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#1 29/12/2008 01:22:48

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

alerte et réponse matricielle

Bonjour à tou(te)s,

une question rapide, mon techno s'est retrouvé dans la matrice face à un agent qui l'a détecté. Test de surprise, le techno agit avant et explose l'agent avant qu'il donne l'alarme (il n'a pas encore eu d'actions).
L'alarme se déclenche-t-elle quand même ?
Les autres agents et spiders ont- ils un bonus pour une analyse matricielle par rapport à cet intrus ?
Logiquement, les programmes étant reliés au noeud, l'alarme se déclenchera de toutes façons, dans quel délai ?
Existe-il toujours une différence entre alerte passive et alerte active ?
Quelqu'un sait-il où on trouve quelque chose de plus détaillé sur les alertes matricielles que le pauvre tableau qui se trouve dans le livre de règle de SR4.

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#2 29/12/2008 13:49:56

gritche
Membre
Lieu: Lausanne, Suisse
Date d’inscription: 09/08/2007

Re: alerte et réponse matricielle

Je dirais que ça dépent le niveau de sécurité dans le noeud. Dans un  noeud très sécurisé si un agent crash, il va y avoir analyse (peut-être même presque en temps réel) et peut-être l'activation d'une procédure d'urgence (ou autres mesures adéquates). Dans un noeud moins important ou moins sécurisé ca peut passer pour une simple panne logiciel qui sera peut-être analysé quelques semaines après voir un simple reboot de l'agent sans vouloir chercher la raison du plantage.

Il y a juste le bonus +4 pour le firewall du noeud si je ne me trompe pas (qui me semble logiquement s'étend aux spiders, aux agents ou autres qui sont sur le noeud) et les droits automatiques pour faire une action sont annulés pour le compte utilisé pour le hacking (il faut donc faire soit du hacking soit du spoofing et imiter un ordre ou utiliser un autre compte qui a les droits pour faire la manipulation).

voir ma 1ère réponse ca va dépendre de la configuration.

passif et actif je sais pas ca ne me rappelle rien.

Il y a quelques informations à la p67 dans la version VO de Unwired (et sûrement d'autres pages également). mais ca complète surtout le tableau dans le bouquin de base.

Dernière modification par gritche (29/12/2008 13:50:56)


"We want to control the world" said Sinclair. "A fine distinction. Let someone else rule ... or appear to. Meanwhile, we make certain that everything works to benefit the Lodge. The rewards of power, without the drawbacks."

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#3 29/12/2008 16:00:54

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: alerte et réponse matricielle

Bon en gros, passif et actif semblent être deux modes de réponses gradués.
(ça figure dans des scénarii SR3 mais comme je vois réapparaître dans les suppléments officiels des niveaux vert, bleu, orange et rouge ainsi que des indices pour des noeuds esclaves à l'ancienne mode, je me dis allons-y !)

En gros, en passif, les agents sont plus vigilants, de même que les spiders alors qu'en alerte active, c'est un lâcher massif de glaces.

Quel intéret ? Peut-être pour des noeuds très sécurisés de ne pas dévoiler toutes leurs défenses à la première intrusion venue.

Par contre, je suis d'accord pour le +4 au Firewall mais ma question est : "Si l'agent se fait exploser sans avoir le temps d'envoyer un signal, les autres le remarquent-ils ? Ont-ils un bonus ?" (genre dans le monde physique, quand un garde corpo se fait zigouiller, les autres qui sont à proximité peuvent entendre le coup de feu ou la chute du corps sur le sol... et il y a un seuil pour remarquer quelque chose ou bien un bonus de dés à la percep contre l'infiltration de l'intrus)

voilà

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#4 29/12/2008 16:21:02

gritche
Membre
Lieu: Lausanne, Suisse
Date d’inscription: 09/08/2007

Re: alerte et réponse matricielle

ca dépent de la situation pour reprendre l'exemple du garde sur un site peu surveillé si le garde se fait (biffer ce qui ne convient pas) trucider / corrompre / endormir / menacer / neutraliser. Il se peut que l'absence ou le comportement anormal du garde ne soit découvert que quelques heures voire qulques jours plus tard. Par contre sur un site très protégé, il se peut que le garde doive faire un rapport toutes les xminutes, quittancer un système divers, être branché sur un moniteur de santé et au moindre changement anormal une patrouille est envoyée pour vérifier.

A mon avis pour rentrer efficacement, il faut arriver à tromper le garde (l'agent) soit en utilisant une identité usurpée, soit en se créant une vraie fausse identié reconnue par le système.

Mais le fait de faire crasher l'agent à plus ou moins court terme risque d'avoir des répercussions. Après suivant ce que l'on doit faire il n'est peut-être pas nécessaire de ne pas laisser de trace et même si une alarme est déclanchée l'objectif est atteint. Je verrais assez bien ce cas de figure par exemple dans le but de détruire quelque chose ou de faire une action visible... autrement pour une action plus discrète, il vaut mieux ne pas laisser de trace ou le moins possibles et éviter de flinguer un agent.

Surtout que si un techno se fait avoir par un agent c'est qu'il était soit pressé, soit débutant, soit qu'il n'a pas eu de bol... Il me semble qu'avec furtivité+threading le techno peut plus ou moins passer partout sans se faire détecter ou alors très difficilement ou encore il a foutu les pieds ou il aurait pas dû et il y a fort à parier que le pauvre techno va se faire griller le cerveau et faire des bulles, soit il va se faire déssouder définitivement par du vilain biofeedback pas joli joli.

Dernière modification par gritche (29/12/2008 16:24:23)


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#5 29/12/2008 17:26:11

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: alerte et réponse matricielle

Oui, c'est vrai que le threading de la furtivité aide bien...
Mais pas toujours et là justement j'ai fait un solo matriciel à mon techno pour justement essayer de bien gérer ce genre de situations efficacement.
Le techno a 4 en hacking et threade sa furtivité à 10 (maximum possible car il a 5 en résonnance).
Le système est le système de DocWagon (donc costaud) avec des "agents-sondes" à Firewall 5, analyse 5 et le programme d'agent Homeground 2.

Mon hacker lance hacking 4 + furtivité threadée à 10 + bonus RV 2 et obtient 5 succès sur 16 dés (correct).
L'agent lance Firewall 5+ Analyse 5 + Homeground 2 et obtient aussi 5 succès sur (12 dés pas mal !)

Donc l'agent voit le techno en tant qu'intrus.
Test d'intitiative, le techno a vu l'agent et l'agent à vu le techno. La surprise n'a pas lieu d'être.
Techno avec 12 en init matricielle et agent avec 10 en init matricielle, Techno à l'init et thread son attaque (c'est bien une action libre ?), infligeant 16 cases de dommages au pauvre agent...

Phase suivante, un autre agent se promène dans le coin et effectue un test d'analyse avec bonus de 2 dés (aléatoire MJ) en opposition à la furtivité du techo.
Le techno lance 16 dés et obtient 7 succès
L'agent lance et obtient 6 succès.

Le techno continue son chemin dans les données concernant patients, plannings et procédures de sécurité DocWagon.

Moral, même quand t'es bon, avoir du bol ça sert ( bien sûr, il avait déjà utilisé ses 2 points de chance pour relancer des jets et éviter de se faire repérer...)

Autres questions,

donner un ordre à un sprite, action gratuite ou simple ?
Si un Crack sprite utilise son pouvoir de suppression, il retarde toutes les alertes ou seulement celle qui le concerne ?

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#6 29/12/2008 18:18:57

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: alerte et réponse matricielle

Note : je me base uniquement sur le livre de base pour répondre, n'ayant toujours pas eu le temps d'approfondir Unwired.

akazahn a écrit:

Bonjour à tou(te)s,

une question rapide, mon techno s'est retrouvé dans la matrice face à un agent qui l'a détecté. Test de surprise, le techno agit avant et explose l'agent avant qu'il donne l'alarme (il n'a pas encore eu d'actions).
L'alarme se déclenche-t-elle quand même ?

Pas forcément. Tout dépend de la sécurité du système. La plupart des systèmes contrôlent régulièrement l'état des agents/CI du système. "régulièrement" peut être toutes les minutes, comme toutes les heures, selon le système. Et plus fréquemment en cas d'alerte à priori.

akazahn a écrit:

Les autres agents et spiders ont- ils un bonus pour une analyse matricielle par rapport à cet intrus ?

Uniquement en cas d'alerte.

akazahn a écrit:

Existe-il toujours une différence entre alerte passive et alerte active ?

Pas dans le livre de base. Seule l'alerte active existe (p. 225 SR4 vf).

akazahn a écrit:

Quelqu'un sait-il où on trouve quelque chose de plus détaillé sur les alertes matricielles que le pauvre tableau qui se trouve dans le livre de règle de SR4.

Probablement Unwired.


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#7 29/12/2008 18:40:41

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: alerte et réponse matricielle

akazahn a écrit:

Oui, c'est vrai que le threading de la furtivité aide bien...
Mais pas toujours et là justement j'ai fait un solo matriciel à mon techno pour justement essayer de bien gérer ce genre de situations efficacement.
Le techno a 4 en hacking et threade sa furtivité à 10 (maximum possible car il a 5 en résonnance).

J'imagine donc qu'il obtient dans les 5 succès à son test de Threading (Software + Résonance) ?
N'oublie pas que le technomancien doit effectuer un test de Technodrain contre une VD de (succès utilisés pour le threading).

akazahn a écrit:

Le système est le système de DocWagon (donc costaud) avec des "agents-sondes" à Firewall 5, analyse 5 et le programme d'agent Homeground 2.

En fait, si tu veux jouer un run matriciel élaboré, il faut considérer que le système du DocWagon local ne comporte pas qu'un seul noeud.

Je te conseille l'article de Blade sur le cyber-espace des shadowforums (dont je n'ai malheureusement pas l'URL en tête) sur le sujet.

akazahn a écrit:

Mon hacker lance hacking 4 + furtivité threadée à 10 + bonus RV 2 et obtient 5 succès sur 16 dés (correct).
L'agent lance Firewall 5+ Analyse 5 + Homeground 2 et obtient aussi 5 succès sur (12 dés pas mal !)

Donc l'agent voit le techno en tant qu'intrus.
Test d'intitiative, le techno a vu l'agent et l'agent à vu le techno. La surprise n'a pas lieu d'être.
Techno avec 12 en init matricielle et agent avec 10 en init matricielle, Techno à l'init et thread son attaque (c'est bien une action libre ?), infligeant 16 cases de dommages au pauvre agent...

Je dirais que le Threading prend plutôt une Action complexe (c'est un test de compétence, et une action non passive comme Observer en détail).
Encore une fois, attention à ne pas oublier le Technodrain.

Edit 30 décembre : correction, le Threading ne prend aucune action, cf FAQ officielle.

16 cases de dommages = 6 succès excédentaires au Test opposé Cybercombat + Attaque vs Réponse + Firewall. Beau score, car à priori le technomancien n'a "que" 6 dés de plus que l'agent sur ce test.

akazahn a écrit:

donner un ordre à un sprite, action gratuite ou simple ?

Action simple. (p. 222 SR4 vf :"Donner un ordre").

akazahn a écrit:

Si un Crack sprite utilise son pouvoir de suppression, il retarde toutes les alertes ou seulement celle qui le concerne ?

Cf Suppression p. 239 SR4 vf, c'est l'alerte que le sprite déclenche.


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#8 29/12/2008 19:05:41

Cheschire Cat
Membre
Date d’inscription: 21/12/2007

Re: alerte et réponse matricielle

akazhan a écrit:

Techno à l'init et thread son attaque (c'est bien une action libre ?)

Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooon... yikes Heureusement que ce n'est pas du tout une action libre!! Ce serait ridiculement abusé... Non non, le threading est une action complexe! Par contre, donner un ordre à un sprite, comme la magie, est une action simple.
En fait, ces actions ne sont pas quantifiées officiellement mais il semble logique qu'une action telle que le threading prenne au moins autant de temps que de remplacer un programme par un autre (soit une action complexe).

Enfin, le livre de base dit précisément : "quand le sprite déclenche une alarme, elle est retardée de...". Au moins ceci est canon ^^!


we are Alamos like the bomb come from. ALL remember the Alamos. twnty thousund.
> New Visions, Ohio, June 23 2036, 8:39 PM

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#9 30/12/2008 13:04:09

Papa
Membre
Lieu: Loin des commodités
Date d’inscription: 11/04/2006

Re: alerte et réponse matricielle

akazahn a écrit:

Mon hacker lance hacking 4 + furtivité threadée à 10 + bonus RV 2 et obtient 5 succès sur 16 dés (correct).

Attention tu as -2 dés pour maintenir le threading mais pas de souci 14 dés c'est encore plus que correct !

akazahn a écrit:

Test d'intitiative, le techno a vu l'agent et l'agent à vu le techno. La surprise n'a pas lieu d'être.

Un agent n'est jamais surpris (tout comme les esprits) - Chapitre Surprise P155 de la VO de SR4.

akazahn a écrit:

Techno avec 12 en init matricielle et agent avec 10 en init matricielle, Techno à l'init et thread son attaque (c'est bien une action libre ?), infligeant 16 cases de dommages au pauvre agent...

Attention tu as -2 dés pour maintenir le threading sur furtivité... donc sur le jet de threading pour l'attaque.

Le threading ne prend pas d'action (voir le faq sur le site officiel) - Je sais, moi aussi je trouve ça bourrin !


Un peu de bon sens et plus de problème !

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#10 30/12/2008 13:22:01

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: alerte et réponse matricielle

Papa a écrit:

akazahn a écrit:

Mon hacker lance hacking 4 + furtivité threadée à 10 + bonus RV 2 et obtient 5 succès sur 16 dés (correct).

Attention tu as -2 dés pour maintenir le threading mais pas de souci 14 dés c'est encore plus que correct !

Non, justement, pas sur l'action utilisant la forme complexe threadée. Mais oui sur les autres actions.

Papa a écrit:

Le threading ne prend pas d'action (voir le faq sur le site officiel) - Je sais, moi aussi je trouve ça bourrin !

Ah oui, j'avais oublié ça. J'ai corrigé mon post initial. Effectivement, c'est très bourrin. Mais y a le Technodrain et le malus de maintien.


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#11 30/12/2008 13:37:37

Papa
Membre
Lieu: Loin des commodités
Date d’inscription: 11/04/2006

Re: alerte et réponse matricielle

Namergon a écrit:

Papa a écrit:

akazahn a écrit:

Mon hacker lance hacking 4 + furtivité threadée à 10 + bonus RV 2 et obtient 5 succès sur 16 dés (correct).

Attention tu as -2 dés pour maintenir le threading mais pas de souci 14 dés c'est encore plus que correct !

Non, justement, pas sur l'action utilisant la forme complexe threadée. Mais oui sur les autres actions.

Oui. Erreur dans mon poste je voulais supprimer ce passage suite à ma re-lecture du faq... puis j'ai oublié  tongue


Un peu de bon sens et plus de problème !

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#12 30/12/2008 14:13:01

Cheschire Cat
Membre
Date d’inscription: 21/12/2007

Re: alerte et réponse matricielle

Aaaargh... Alors ça veut dire que tu peux jongler sans aucun délai entre les FC threadées... Du genre :

1e passe d'init. = action libre (threading) + utilisation de la FC threadée.

2e passe = abandon de la FC boostée + action libre (threading) + utilisation de la nouvelle FC threadée...

Et ainsi de suite... Me trompai-je? Si oui, tant mieux! Sinon, personnellement je ne pourrai que très difficilement accepter un tel déséquilibre dans la Matrice (les technos ont déjà surpuissants, et le fading ne cause de dégâts sensibles que dans le cas d'"abus" du genre FC boostée à plus de 8...).


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#13 30/12/2008 14:59:44

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: alerte et réponse matricielle

Merci à tous pour ces réponses,

Je vous rassure, nous n'avons pas oublié le technodrain (il ne prend que 1 cases de drain en moyenne) ni le malus de maintien de forme complexe threadée, qu'il demande généralement à ses sprites de maintenir pour lui... par contre, je ne savais pas que le malus ne s'appliquait pas à l'utilisation de la forme complexe threadée.

Sinon, pour le système DocWagon, j'avais prévu 3 noeuds à trois niveaux de sécurité différents (bleu, orange et rouge), là il était dans le deuxième noeud quand il s'est fait découvrir par un modeste agent sonde.

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#14 30/12/2008 15:32:34

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: alerte et réponse matricielle

Le Threading n'est pas une action libre, mais pas du tout une action (= ne dépense pas l'Action automatique du perso).

Sinon, pour ton exemple, abandonner la FC threadée revient à désactiver un programme pour moi, c'est donc une Action simple. Ce qui peut empêcher l'utilisation de la nouvelle FC (par exemple une attaque matricielle est une Action complexe) à moins de ne pas abandonner la première FC threadée, ce qui occasionne un -2 à l'action.


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#15 30/12/2008 16:14:23

gritche
Membre
Lieu: Lausanne, Suisse
Date d’inscription: 09/08/2007

Re: alerte et réponse matricielle

précision il me semble que le niveau de difficulté exprimé par des codes de couleur n'est plus utilisé dans SR4. c'était du SR3. Bien que c'était très pratique pour juger de la situation.

Je n'ai pas encore essayé de faire un scénar avec un gros réseau que pour un hacker ou techno mais je trouve que 3 noeuds c'est vraiment pas beaucoup et le techno risque de n'avoir que peu de challenges pour se balader partout.

J'essayerai de faire un système plus complexe avec par exemple des noeuds furtifs visibles que depuis un certain endroit d'un certain noeud, de faire plus de petits noeuds pour les différents départements (sans tomber dans l'abus)... mettre des défenses différents et pourquoi pas créer un réseau virtuel bien différent pour chaque noeud et tu peux te faire plaisir avec les agents, glaces, icones de spider, icones diverses, architecture et design des noeuds... Allant d'un body guard en costard cravate chicos pour les RH,  des robots ou des dragons numérique pour l'IT (je vois pas pourquoi ils seraient moins geek en 2070 qu'en 2008)

Je ferais un noeud pour les départements suivants :
- Direction
- RH
- Communication
- Comptabilité
- Informatique
- Médical
- R&D
- Sécurité
- Partenaires
- Public

Avec ça tu as de quoi amuser ton techno un petit moment et vu le nombre de choses  à explorer ca lui donne l'obligation d'être sélectif et / ou de s'arranger une porte d'entrée pour un futur accès pour accéder à d'autres parties non explorées ou exploitées ca peut-même lancer des pistes pour de nouveaux scénars.

Dernière modification par gritche (30/12/2008 16:17:18)


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#16 30/12/2008 16:53:21

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: alerte et réponse matricielle

Effectivement, avec plus de nœuds, la fête est plus folle...

Après, ça nécessite vraiment beaucoup de boulot, je passe déjà beaucoup de temps sur mes scénarios et à faire de la gestion avec mes joueurs...

Mes noeuds étaient donc volontairement simplifiés surtout qu'en faisant un jet d'analyse à chaque opération matricielle du techno, je peux vous assurer qu'il ne s'est pas senti "finger in the noise" ( ce qui est le plus important en terme de jeu car sans challenge, tout ça n'a pas grand intérêt).

Gritche, je remarque quand même que ton discours a évolué entre "ce techno est vraiment nul de s'être fait chopper" et "il faut mettre plus noeuds pour plus de sécurité"...
or, dans cette technique à part faire plus de jets de dés (et déjà on en a fait pas mal!), je ne vois pas trop ce qui change...

Dans le cas de figure, il y avait 3 noeuds de sécurité différentes, donc 3 jets de hacking improvisé (pas le temps pour le repérage)+ 1 jet de furtivité à chaque action du techno (il a fait 4 ou 5 jets de recherche de données) + 1 combat avec un agent "veilleur" (donc qui n'a pas de programme Attaque, c'est pour ça que le techno a fait 6 succès de plus...) + à nouveau 3 jets de recherche de données et un jet d'édition pour télécharger les données qui l'intéressait

En tout, on a gérer 4 rounds matricielles soit 16 passes d'init (il est overclocké) et je vous assure que ça nous a pris une bonne heure... Et en plus, c'était juste un solo dans la matrice et j'avais les street sam et les mages à gérer...

Donc, dans ce contexte, où est l'intérêt d'ajouter encore des jets de dés ?

Je trouve néanmoins que c'est dommage de ne pas avoir des systèmes de créations de réseaux adaptés à SR4 (même les archétypes proposés dans Unwired sont difficilement transposable).
J'en reviens à cette histoire de code SR3 qui sont quand même pratique (ils résument des seuils de difficultés) et si je ne suis pas un grand expert de la matrice version SR3, je trouve les shémas matriciels plus facile à suivre que le principe de nœuds virtuels et un peu fourre-tout...

D'où la question, les règles de matrice de SR 4 ont certes gagné en fluidité mais n'ont-elles pas perdu en partie de leur précision ?

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#17 30/12/2008 18:52:49

gritche
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Lieu: Lausanne, Suisse
Date d’inscription: 09/08/2007

Re: alerte et réponse matricielle

je t'avouerais que je connais pas bien l'univers de SR3. Mais effectivement la partie matricielle est assez fastidieuse je trouve à gérer en SR4.

Pour la remarque avec le techno, je n'ai pas dit qu'il était nul ou ce n'était pas mon intention :d mais normalement un techno est en règle général vraiment bourrin et la question est plus combien de temps il va être retenu que plutôt va-t-il réussir à passer cet obstacle.

c'est vrai que les scénars c'est long à préparer surtout s'il n'y a qu'un joueur. mais quand je disais rajouter des noeuds je pensais surtout à faire varier les plaisirs sans forcément lancer des brouettes de jet et ce faire plaisir et partir dans un trip matriciel que l'on peut difficilement faire quand les autres joueurs sont là.


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#18 30/12/2008 19:35:42

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: alerte et réponse matricielle

Ok,

C'est vrai que question plaisir, il est important de varier.
Perso, j'aime bien les bombes matricielles qui sont assez stressantes.
J'ai testé le filtre de réalité sur le noeud, c'est bof bof...

Par contre, j'ai remarqué que le technomancien de mon joueur peut quand même se retrouver bloquer face à des trucs pas super gros bill. C'est sans doute parce que le joueur n'a clairement pas "optimisé" le perso. Pourtant le perso n'est pas débutant mais avec un total d'environ 100 points de karma gagnés (une douzaine de parties), il n'en a investi que très peu en matrice préférant développer d'autres aspects parallèles du perso.

Je dois dire que les premiers scénario où les runs matriciels étaient un peu trop faciles, ont certainement contribués à ce penchant. J'ai donc du remonter la barre d'un cran et la récente claque qu'il a prise contre un hacker (un runner d'exception qu'ils croisent de temps à autres...) l'a profondément remis en question...

Eh, oui, je n'en suis pas peu fier, j'ai réussi à claquer son beignet à un technomancien avec un hacker (certes super boosté et équipé mais bon... faut ce qu'il faut !)

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