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#1 01/08/2010 08:37:05

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Question grenades/missiles

Bonjour a tous
j'ai 2/3 petites questions :
- Un pj veut lancer une grenade sur une cible a moitié dissimulée derriere un petit muret. Mais pour éviter l'effet "barriere" du muret vise le "sol" derriere la cible ou a coté. Comment vous déterminez le seuil de réussite, d'aprés les relges faire un test d'opposition ? Estimez vous que la cible est a couvert ou pas ?
- Dans le même exemple ci dessus, imaginons que la grenade explose prés du mur. Comme la cible est a moitié protéger par la barriére, comment estimer vous les dégats ? Moi j'airai tendance a dire que la cible bénéficie de la moitié de "l'armure" du muret, non ?
- Les grenades peuvent etre réglés pour exploser 5 secondes aprés le lancer comment gérer vous cette phase d'attente ?

Merci pour votre aide

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#2 01/08/2010 11:55:41

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: Question grenades/missiles

Linker a écrit:

Bonjour a tous
j'ai 2/3 petites questions :
- Un pj veut lancer une grenade sur une cible a moitié dissimulée derrière un petit muret. Mais pour éviter l'effet "barrière" du muret vise le "sol" derrière la cible ou a coté. Comment vous déterminez le seuil de réussite, d'après les règles faire un test d'opposition ? Estimez vous que la cible est a couvert ou pas ?

A mon avis, le plus simple est de déterminer un seuil de réussite, qui après calcul de la dispersion permet au lanceur de "placer" la grenade de l'autre côté du muret.
Je dirai que je mettrai un seuil de 2 pour que la grenade passe le mur, en enlevant le modificateur de distance.
Si la grenade passe le mur, la cible n'a pas de couvert.

Linker a écrit:

Dans le même exemple ci dessus, imaginons que la grenade explose prés du mur. Comme la cible est a moitié protéger par la barrière, comment estimer vous les dégâts ? Moi j'airai tendance a dire que la cible bénéficie de la moitié de "l'armure" du muret, non ?

Si la grenade ne passe pas le mur, la cible bénéficie, pour moi, d'un couvert partiel (mais d'un -2 à la réaction du au souffle comme dans les règles), de la totalité de l'armure du mur.

Linker a écrit:

- Les grenades peuvent être réglés pour exploser 5 secondes après le lancer comment gérer vous cette phase d'attente ?

5 secondes, c'est énorme !
N'oublie pas qu'un tour dure 3 secondes, une grenade a notamment un retardateur d'une phase d'action, ce qui est déjà considérablement long vu que certains PJ ou PNJ ont plusieurs actions par tour.

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#3 01/08/2010 14:57:57

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

Merci pour ta réponse trés complete.
C'est dans les regles pour les 5 secondes (dans le descriptif des grenades). Donc en effet c'est enorme donc je ne voit pas comment gérer cela correctement sad
Pour la 1er question tu supprimerai carrement le modificateur de distance ?
Je pense que je garderai le modifcateur de distance mais que j'enleverai le seuil de 2. Mais je considerai que la grenade explose au mieux a 1m de la cible.

Dernière modification par Linker (01/08/2010 17:01:17)

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#4 01/08/2010 18:38:00

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: Question grenades/missiles

pour la 1re question, cf SR4A, et la nouvelle FAQ sur le site vo, ils en parlent. En gros, on ne peut pas contourner les règles de cette manière, c'est le but véritable qui compte (ici, dérouiller le gars), le MJ doit rester vigilant à ça.

pour la 2e, cf les règles sur les barrières si c'est pas explicite dans la section sur les grenades.

PS : dsl, pas les bouquins avec moi.
PPS : à noter que SR4A révise les règles sur les grenades, y a un PDF récapitulatif en vf et en téléchargement gratuit.


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#5 01/08/2010 23:23:20

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

Bonsoir,
J'ai vu tout cela, meme la faq en VO. Cela reste a mon avis assez compliqué a gérer quand plusieurs cibles sont dans la zone d'effet.
En effet, rien n'empeche un joueur de prendre un adversaire facillement "touchable" et ainsi de bénéficier d'aucun malus pour toucher, mais en profiter pour blesser plusieurs adversaires dans le même zone plus difficellement atteignable car par exemple ils se déplacent.
Le plus simple serait peut etre de faire un test d'opposition pour chaque cible ?
a+

Dernière modification par Linker (01/08/2010 23:27:42)

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#6 02/08/2010 13:52:40

dragrubis
Membre
Date d’inscription: 31/03/2006
Site web

Re: Question grenades/missiles

Règle en fait simple : tu prends la plus autre opposition possible et tu ajoute un dés par participant (règle du travail en groupe pour les défenseurs...)


Dragrubis, technomancien intermittent.
SRGC 0.3: !SR1 !SR2 !SR3 SR4++ h b++ B? D? UB-- IE RN+ DSF- SrFr+ W hk+ sa tm++ ma hm- sh+ ad+ ri+ mc- rk-- mu++ fa+++ m e+ o- t+ d++ gm+ M- P-
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#7 02/08/2010 18:54:54

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

Je pensais cela en effet, mais cela va a l'encontre des regles (dans la faq), il est indiqué que l'attaquant doit prendre une cible dans le groupe et pour les autres faire un simple test de résistance sad
j'ai encore une petite question smile : Vu que les grenades explosent lors de la phase d'action suivant, vous faite la dispersion a quel moment ? lors du "lancer" et lorsque la grenade explose ?
Merci encore

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#8 03/08/2010 08:07:10

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: Question grenades/missiles

Pour moi il y a un seul jet d'attaque, et chaque défenseur fait son propre jet de défense. Tous les bonus qui sont spécifiques à un défenseur sont appliqués au défenseur (couvert, mouvement ...)

Dragubis, il ne s'agit pas ici d'une action collective dans le sens ou les adversaires s'aident entre eux : ils se défendent chacun pour soit. On ne peut donc pas appliquer cette règle.
A la limite si les 3 gardes du corps se jettent entre la grenade et la cible, peut être que ça pourrait s'appliquer, mais c'est tout.


Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !

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#9 03/08/2010 15:08:01

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: Question grenades/missiles

On parle ici d'un jet de grenade/tir de missile, pas d'un tir par balle. Pour moi, rien n'empêche effectivement un joueur de vouloir lancer la grenade à un endroit facilement "atteignable" dans le but que l'explosion/souffle blesse l'enemi (il s'agit alors uniquement d'un simple test de réussite). Par contre, dans ce cas, l'ennemi se trouve plus loin du centre de l'explosion et subit donc potentiellement moins de dégâts. Une course ou une esquive permettrait alors de s'éloigner de l' "épicentre" de l'explosion.

Pour rejoindre Carmody, tous les personnages situés dans la zone d'effet de l'explosion doivent alors effectuer un Test de Résistance (+/- leurs modificateurs individuel de distance, de couvert, etc.)

Dernière modification par Nurw0d4sh (03/08/2010 15:10:06)


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#10 03/08/2010 17:55:20

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

merci pour toutes vos réponses.
Question, estimez vous qu'une cible couché lors de l'explosion d'une grenade ou autre bénéficie d'un effet d'"armure". Pour ma part, j'estime que oui, sauf si la grenade explose en plein sur lui ?
Une derniére (les explosions ce n'est pas simple pour moi sad), si l'attaquant reussi pleinement son jet de grenade et que donc elle atteind pleinement la cible (au pied de celle-ci) mais que le défenseur n'as pas encore profiter de son action, celui-ci peut t il se déplacer et essayer de se mettre a couvert et ainsi bénificier d'avantage de défense ?
Merci encore

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#11 04/08/2010 10:40:13

dragrubis
Membre
Date d’inscription: 31/03/2006
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Re: Question grenades/missiles

Attention moi je pars du principe que tout le monde cherche à s'éloigner du "point d'impact" quand tu ne vise pas un gars dans le groupe mais un point dans le groupe... D'ou l'utilisation de cette méthode...
Accesoirement ca me permet en tant qu'MJ de ne pas faire 3 jets de défense...
Donc solution 2 : à chaque défenseur un jet.
Et accessoirement solution 3 (pour la grenade) : y en a un qui l'attrape et la renvoi smile


Dragrubis, technomancien intermittent.
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#12 04/08/2010 12:51:12

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: Question grenades/missiles

dragrubis a écrit:

Attention moi je pars du principe que tout le monde cherche à s'éloigner du "point d'impact" quand tu ne vise pas un gars dans le groupe mais un point dans le groupe... D'ou l'utilisation de cette méthode...
Accesoirement ca me permet en tant qu'MJ de ne pas faire 3 jets de défense...

Je suis d'accord avec l'idée de simplifier, mais dans ce cas il ne faut pas rajouter les dés "d'aide". Tu prend le score moyen, ou le plus haut, mais tu ne rajoute pas de dés pour les autres qui n'aident pas. On pourrai même considérer que plus il y a de personnes plus ils vont se géner les uns les autres ... (mais c'est un autre débat)


Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !

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#13 04/08/2010 13:10:29

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: Question grenades/missiles

Linker a écrit:

Bonsoir,
J'ai vu tout cela, meme la faq en VO. Cela reste a mon avis assez compliqué a gérer quand plusieurs cibles sont dans la zone d'effet.
En effet, rien n'empeche un joueur de prendre un adversaire facillement "touchable" et ainsi de bénéficier d'aucun malus pour toucher, mais en profiter pour blesser plusieurs adversaires dans le même zone plus difficellement atteignable car par exemple ils se déplacent.
Le plus simple serait peut etre de faire un test d'opposition pour chaque cible ?
a+

Le MJ doit voir dans cette situation quelle est l'intention du PJ qui lance la grenade et ajuster les modificateurs en fonction. J'insiste, à Shadowrun, le système se base essentiellement sur l'intention de l'action.
Si le PJ veut toucher un maximum de cibles dans une zone, le MJ doit trouver un modificateur qui représente la difficulté moyenne pour toucher toutes les cibles. D'un autre côté, il peut juger que viser la cible la plus facile n'est pas un problème, car la grenade tombera aux pieds de celle-ci, mais les autres bénéficieront du couvert, et de la distance.
N'oubliez pas que dans SR4A, certains facteurs, comme le couvert, deviennent des modificateurs de défense, et non d'attaque.

Chaque cible fait son propre jet de défense, avec ses propres modificateurs.
Si une cible a une action avant l'explosion, elle peut s'en servir pour s'éloigner, se mettre à couvert, essayer de relancer la grenade, etc.
Une cible se jetant au sol pour se protéger de l'explosion bénéficierait pour moi de 1 à 2 dés sur son jet de défense je dirais (pas le livre sur moi pour comparer avec les autres modificateurs de défense).


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#14 04/08/2010 13:26:10

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: Question grenades/missiles

dragrubis a écrit:

Attention moi je pars du principe que tout le monde cherche à s'éloigner du "point d'impact" quand tu ne vise pas un gars dans le groupe mais un point dans le groupe... D'ou l'utilisation de cette méthode...
Accesoirement ca me permet en tant qu'MJ de ne pas faire 3 jets de défense...
Donc solution 2 : à chaque défenseur un jet.
Et accessoirement solution 3 (pour la grenade) : y en a un qui l'attrape et la renvoi smile

Je confirme que les persos les plus rapides ont la sale habitude d'attraper les grenades et de les renvoyer.
Je dis sale habitude car je trouve ça très peu réaliste dans la mesure ou le réflexe serait plutôt de s'éloigner de la grenade (à moins d'être un troll en armure militaire)...
J'applique donc un malus de -2 (situation stressante) à tour PJ qui essaye de renvoyer une grenade (armes de jet)... ça a donné une situation cocasse avec un perso rigger nain qui a raté son jet (échec critique) et qui a vu la grenade lui exploser à la figure, heureusement pour lui, il s'agissait d'une grenade à gaz poivre (et il avait des cyberyeux....)
Autre solution, les grenades peuvent être réglé pour exploser à l'impact ce qui, compte-tenu des câblés, est assez logique (mais attention aux persos qui lancent des grenades sans la compétence...)

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#15 04/08/2010 19:30:46

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

Namergon a écrit:

Linker a écrit:

Bonsoir,
J'ai vu tout cela, meme la faq en VO. Cela reste a mon avis assez compliqué a gérer quand plusieurs cibles sont dans la zone d'effet.
En effet, rien n'empeche un joueur de prendre un adversaire facillement "touchable" et ainsi de bénéficier d'aucun malus pour toucher, mais en profiter pour blesser plusieurs adversaires dans le même zone plus difficellement atteignable car par exemple ils se déplacent.
Le plus simple serait peut etre de faire un test d'opposition pour chaque cible ?
a+

Le MJ doit voir dans cette situation quelle est l'intention du PJ qui lance la grenade et ajuster les modificateurs en fonction. J'insiste, à Shadowrun, le système se base essentiellement sur l'intention de l'action.
Si le PJ veut toucher un maximum de cibles dans une zone, le MJ doit trouver un modificateur qui représente la difficulté moyenne pour toucher toutes les cibles. D'un autre côté, il peut juger que viser la cible la plus facile n'est pas un problème, car la grenade tombera aux pieds de celle-ci, mais les autres bénéficieront du couvert, et de la distance.
N'oubliez pas que dans SR4A, certains facteurs, comme le couvert, deviennent des modificateurs de défense, et non d'attaque.

Chaque cible fait son propre jet de défense, avec ses propres modificateurs.
Si une cible a une action avant l'explosion, elle peut s'en servir pour s'éloigner, se mettre à couvert, essayer de relancer la grenade, etc.
Une cible se jetant au sol pour se protéger de l'explosion bénéficierait pour moi de 1 à 2 dés sur son jet de défense je dirais (pas le livre sur moi pour comparer avec les autres modificateurs de défense).

Merci
Pour le modificateur je penserai aussi 2.
Quand les regles parlent d'une grenade qui explose a l'impact, je penserai plutot pour une utilisation comme une mine (on marche dessus).

Tu dis aussi :

"N'oubliez pas que dans SR4A, certains facteurs, comme le couvert, deviennent des modificateurs de défense, et non d'attaque."
J'ai les 2 livres donc j'ai comparer. Mais quand une personne est a couvert fasse a l'attaquant qui lance sa grenade, il se retrouve pas forcement "a couvert" face a l'explosion. Tu considéres quand même le modicateur de défense ?
Merci

Dernière modification par Linker (04/08/2010 19:54:53)

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#16 04/08/2010 20:05:39

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: Question grenades/missiles

Le test de défense se fait en opposition au test d'attaque, au moment donc de celui-ci. Si la cible n'est pas à couvert vis-à-vis du tireur, ce modificateur ne compte pas dans le test de défense. Si la cible est à couvert par rapport à la grenade quand celle-ci explose, le couvert fournit une armure en fonction de son indice de Barrière, par contre, pour le test de résistance aux dommages.


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
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#17 04/08/2010 20:08:10

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: Question grenades/missiles

Edit: j'avais mal lu, et donc inversé ma réponse lol
Si la cible est à couvert par rapport au lanceur de la grenade au moment du lancer, bien sûr que le modificateur de couvert s'applique au test de défense. Dans ton exemple, c'est le cas, par contre, la cible n'étant pas à couvert de la grenade, elle ne bénéficie pas de modificateur d'armure à son test de résistance aux dommages.


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
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#18 04/08/2010 22:48:07

Linker
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Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

ok merci. Mais la faq VF il est indiqué que seul la cible "officiel" fait un test d'opposition, et que tous les autres cibles "secondaires" font uniquement un test de résistance aux dommages. Donc ceux ci ne peuvent pas se défendre sad ? c'est donc préférable d'étre pris pour cible pour mieux se défendre.
Autre petit point, la cible d'une grenade n'as pas encore fait ses actions lors du lancer. L'attaquant a parfaitement réussi son jet, mais du fait que la cible n'as pas jouée, celle ci se met a couvert. La grenade explose ou ? A l'endroit ou se tenait le personnage lors du lancer (ce qui semble logique) ?

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#19 04/08/2010 23:53:09

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: Question grenades/missiles

Linker a écrit:

A l'endroit ou se tenait le personnage lors du lancer (ce qui semble logique) ?

Oui.


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#20 05/08/2010 22:56:14

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

Merci smile c'est bien ce que je pensais smile
Pour la défense des cibles non pris pour cible directement (heu c'est clair ?), pensez vous qu'un bonus pour le test de résistance soit necessaire (on peut penser que comme il n'a pas été pris pour cible, il peut mieux se protéger (si bien sur il a vu l'attaque))
Merci

Dernière modification par Linker (05/08/2010 22:56:33)

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#21 12/08/2010 23:44:59

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

Salut
Je ne sais pas si cela va interressé du monde mais voici comment j'ai décidé de faire :
- L'attaquant choisi une cible -> test opposé et dispersion sur la cible principale -> résistance au dommange
- cible(s) secondaire(s) -> toutes les cibles non prises directement pour cible par l'attaquant -> test opposé (en utilisant la table de SR4A en l'adaptant pour ce genre d'armes) contre le test de l'attaque en prenant les excédants éventuels aprés la dispersion (c'est a dire que la grenade ou équivalent a atteint la cible). On fait la différence, et pour chaque réussite suppléméntaire, il obtient un dés supplémentaire pour le test de résistance.
- Si le défenseur est allongé lors de l'explosion, il bénéficie d'un bonus de dés pour le test de résistance de +2 sauf si la grenade ou l'engin explosif n'as pas encore diminuer de puissance.

Dernière modification par Linker (12/08/2010 23:59:44)

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#22 14/08/2010 16:17:46

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

une petite precision, je fait exploser la grenade au tour suivant et pas a la passe suivante. Cela me semble plus logique car meme si on agit plus vite la grenade elle n'explose pas plus vite smile

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#23 16/08/2010 11:19:13

Vinci²
Membre
Date d’inscription: 07/03/2010

Re: Question grenades/missiles

Linker a écrit:

une petite precision, je fait exploser la grenade au tour suivant et pas a la passe suivante. Cela me semble plus logique car meme si on agit plus vite la grenade elle n'explose pas plus vite smile

Cela me semble d'une logique si redoutable que... cela devrait être une règle officielle, en fait... smile

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#24 16/08/2010 19:42:34

Linker
Membre
Date d’inscription: 14/07/2010

Re: Question grenades/missiles

peut etre dans la prochaine faq big_smile

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#25 01/09/2010 09:43:46

dragrubis
Membre
Date d’inscription: 31/03/2006
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Re: Question grenades/missiles

Linker a écrit:

une petite precision, je fait exploser la grenade au tour suivant et pas a la passe suivante. Cela me semble plus logique car meme si on agit plus vite la grenade elle n'explose pas plus vite smile

C'est pas réglable le temps d'explosion d'une grenade?


Dragrubis, technomancien intermittent.
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