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#1 16/11/2010 10:01:08

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

[ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Salut à vous Ombres Portées smile

Une question a été posée sur les Shadowforums sur le tir simultané tel qu'expliqué dans Arsenal. En relisant le passage en VF et VO je trouve que la traduction est foireuse:


Arsenal VO a écrit:

Only SMG or smaller-sized weapons that can be fired with a Simple Action can be fired simultaneously.

Arsenal VF a écrit:

En une Action simple, on ne peut tirer de manière simultanée qu'avec des mitraillettes ou des armes plus petites.

La traduction que j'aurai fiate a écrit:

On ne peut tirer de manière simultanée qu'avec des mitraillettes ou des armes plus petites qui peuvent être utilisées en une action simple.

Voilà, je vous laisse juger et déplacer ce post dans les erratas au besoin

Dernière modification par Carmody (16/11/2010 10:01:27)


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#2 16/11/2010 10:54:05

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Je dirai même plus :
"Seules les mitraillettes et les armes plus petites qui peuvent faire feu avec seulement une Action simple peuvent être utilisées pour tirer simultanément."
ou bien
"On ne peut faire feu de manière simultanée qu'avec des armes permettant de tirer avec une Action simple, telles que des mitraillettes ou des armes plus petites."

Je crois par ailleurs que la (mauvaise) interprétation de ce point a fait couler beaucoup d'encre sur le forum ...
big_smile


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#3 16/11/2010 10:58:55

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

En fait, les trois phrases ne sont pas claires, mais faut pas oublier la phrase qui suit :

Arsenal VF a écrit:

Cela veut dire que vous ne pouvez pas tirer en rafale automatique (qui nécessite une Action complexe)

On dit bien dans les bouquins que l'on peut tirer à deux armes en une action simple et que dans ce cas on ne peut pas utiliser une action complexe (forcement c'est une action simple...)

Mais rien ne dit explicitement que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe et tirer à deux armes en même temps. (Cela dit on ne dit pas que c'est possible donc ...)

Pour moi ya pas de soucis dans la VF sur le point indiqué car le texte complet est clair.

SR4A a écrit:

UTILISATION D’UNE SECONDE ARME
Les personnages peuvent utiliser deux armes de type pistolet ou mitraillette,
une dans chaque main, et tirer avec les deux en une seule Action
simple. Pour ce faire, toutefois, le personnage doit répartir sa réserve de dés
entre les attaques. Si des compétences différentes sont utilisées (Pistolets
et Automatiques par exemple), utilisez la plus petite réserve de dés.
Répartissez la réserve avant d’appliquer les modificateurs. Les attaques à
deux armes de poing annulent également tout bonus provenant de visées
laser ou de systèmes smartgun. De plus, tout modificateur de recul non
compensé applicable à une arme s’applique également à l’autre arme.

Arsenal VF a écrit:

Combat à distance avec deux armes
L’utilisation simultanée de deux armes à feu dans la même
Action simple est décrite dans la partie Utilisation d’une seconde
arme dans SR4A p. 152. De plus, l’attaquant peut subir
des modificateurs parce qu’il utilise sa main non directrice (à
moins qu’il ne dispose de l’avantage Ambidextre) et / ou parce
qu’il tire sur plusieurs cibles (en cas de tirs simultanés).
En une Action simple, on ne peut tirer de manière simultanée
qu’avec des mitraillettes ou des armes plus petites. Cela veut
dire que vous ne pouvez pas tirer en rafale automatique (qui
nécessite une Action complexe) pendant que vous tirez avec une
autre arme. Il est par contre possible de tirer simultanément une
rafale longue en tir automatique avec une autre arme, ou même
de faire deux rafales longues avec deux armes en même temps.

Dernière modification par esprism (16/11/2010 11:06:47)


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#4 16/11/2010 11:31:47

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Nurw0d4sh a écrit:

ou bien
"On ne peut faire feu de manière simultanée qu'avec des armes permettant de tirer avec une Action simple, telles que des mitraillettes ou des armes plus petites."

non cette traduction n'est pas correcte : si tu dis "telles que les mitraillettes ..." tu ne limites pas au mitraillettes mais les donne comme exemple. Un joueur pourrait conclure qu'il peut tirer simultanément avec 2 fusils d'assaut en mode SA ou TR, ce qui est interdit dans la VO


esprism a écrit:

Mais rien ne dit explicitement que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe et tirer à deux armes en même temps. (Cela dit on ne dit pas que c'est possible donc ...)

si tu regardes l'extrait d'Arsenal VO que j'ai posté il est dit que seules les armes pouvant être utilisées en une action simple peuvent être utilisées pour tirer simultanément, ce qui indique donc que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe. Par contre cette subtilité est perdue dans la VF, c'est ce point que je considère problématique.


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#5 16/11/2010 13:43:55

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Carmody a écrit:

esprism a écrit:

Mais rien ne dit explicitement que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe et tirer à deux armes en même temps. (Cela dit on ne dit pas que c'est possible donc ...)

si tu regardes l'extrait d'Arsenal VO que j'ai posté il est dit que seules les armes pouvant être utilisées en une action simple peuvent être utilisées pour tirer simultanément, ce qui indique donc que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe. Par contre cette subtilité est perdue dans la VF, c'est ce point que je considère problématique.

En fait, j'ai du mal me faire comprendre.

La seule chose indiquée (si on prend le texte complet) est que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe lors d'un tir simultané avec deux armes dans le cas d'une action simple (faut pas oublier le contexte de la citation). Logique, pourquoi aurait on droit à une action complexe "à l'intérieur" d'une action simple.

Si jamais on utilise une action complexe et pas une action simple, la règle n'existe pas, le bouquin ne précise pas si c'est possible ou pas d'utiliser deux armes simultanément en une action complexe.

Ce que j'en déduit, vu que ce n'est pas clairement autorisé, c'est qu'on ne peut pas tirer à deux armes en une action complexe.

Peut être que le texte complet en VO est plus clair, mais la citation de la VO est bien respectée.

Carmody a écrit:

il est dit que seules les armes pouvant être utilisées en une action simple peuvent être utilisées pour tirer simultanément, ce qui indique donc que l'on ne peut pas utiliser d'action complexe.

Pas tout à fait, si l'arme peut tirer en action simple ET en action complexe, rien ne dit qu'on ne pas pas utiliser d'action complexe, il faut juste qu'elle "puisse" tirer en action simple. La phrase de la VO (sans les autres autour) n'est donc pas suffisante pour interdire cette utilisation.

Dernière modification par esprism (16/11/2010 13:47:17)


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#6 16/11/2010 14:14:48

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

esprism a écrit:

Si jamais on utilise une action complexe et pas une action simple, la règle n'existe pas, le bouquin ne précise pas si c'est possible ou pas d'utiliser deux armes simultanément en une action complexe.

Ce que j'en déduit, vu que ce n'est pas clairement autorisé, c'est qu'on ne peut pas tirer à deux armes en une action complexe.

D'après ta propre citation d'Arsenal VF (dont extrait ci-dessous), il est clairement indiqué que l'on ne peut pas tirer simultanément avec deux armes à feu si l'on utilise l'une d'entre elles dans un mode nécessitant une Action complexe.

Arsenal VF a écrit:

Cela veut dire que vous ne pouvez pas tirer en rafale automatique (qui nécessite une Action complexe) pendant que vous tirez avec une autre arme.


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#7 16/11/2010 14:32:10

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Nan mais le texte complet indique que c'est dans le cas d'un tir simultané d'une action simple.

Si tu sors les phrases du contexte on va pas y arriver wink


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#8 16/11/2010 15:46:47

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

esprism a écrit:

Nan mais le texte complet indique que c'est dans le cas d'un tir simultané d'une action simple.

le texte complet de la VF indique que c'est dans le cas d'une action simple, mais le texte en VO ne dit pas ça.

Arsenal VO a écrit:

The use of two firearms simultaneously with the same Simple Action is covered under Attacker Using a Second Firearm, p. 141, SR4.
Additionally, the character may also suffer modifiers for using an off-hand weapon (unless she has the Ambidextrous quality) and/or
multiple targets (if shooting two separate targets simultaneously).
Only SMG or smaller-sized weapons that can be fired with a Simple Action can be fired simultaneously. This means that you
may not fire a full burst (which requires a Complex Action) while simultaneously firing another weapon. It is possible, however, to
fi re a full-auto long burst simultaneously with another weapon, or even to fi re long bursts with two weapons at the same time.

En particulier la partie "this means that you may not fire a full burst (which requires a Complex Action) while simultaneously firing another weapon." indique clairement que l'on ne peut pas faire de tir simultané avec une action complexe. Il n'est pas dit qu'on ne peut pas faire un tir full auto (action complexe) pendant une action simple, ni qu'on ne peut pas le faire si on fait une action simple avec l'autre main. Il est dit qu'on ne peut pas faire un tir full auto (action complexe) en même temps qu'un autre tir (n'importe lequel).

Reprend le texte complet mais sans utiliser la traduction Arsenal VF pour la phrase incriminé, tu verras que le sens est différent.

Dernière modification par Carmody (16/11/2010 18:49:14)


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#9 16/11/2010 16:13:29

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

En fait, il faudrait tout le chapitre en VO comme je l'ai mis en VF pour SR4A et Arsenal un peu plus haut. ça m'étonnerai qu'ils aient ajouté autant de texte.

SR4A a écrit:

UTILISATION D’UNE SECONDE ARME
Les personnages peuvent utiliser deux armes de type pistolet ou mitraillette,
une dans chaque main, et tirer avec les deux en une seule Action
simple
. Pour ce faire, toutefois, le personnage doit répartir sa réserve de dés
entre les attaques. Si des compétences différentes sont utilisées (Pistolets
et Automatiques par exemple), utilisez la plus petite réserve de dés.
Répartissez la réserve avant d’appliquer les modificateurs. Les attaques à
deux armes de poing annulent également tout bonus provenant de visées
laser ou de systèmes smartgun. De plus, tout modificateur de recul non
compensé applicable à une arme s’applique également à l’autre arme.

Arsenal VF a écrit:

Combat à distance avec deux armes
L’utilisation simultanée de deux armes à feu dans la même
Action simple
est décrite dans la partie Utilisation d’une seconde
arme dans SR4A p. 152. De plus, l’attaquant peut subir
des modificateurs parce qu’il utilise sa main non directrice (à
moins qu’il ne dispose de l’avantage Ambidextre) et / ou parce
qu’il tire sur plusieurs cibles (en cas de tirs simultanés).
En une Action simple, on ne peut tirer de manière simultanée
qu’avec des mitraillettes ou des armes plus petites. Cela veut
dire que vous ne pouvez pas tirer en rafale automatique (qui
nécessite une Action complexe) pendant que vous tirez avec une
autre arme. Il est par contre possible de tirer simultanément une
rafale longue en tir automatique avec une autre arme, ou même
de faire deux rafales longues avec deux armes en même temps.

C'est ça que j'appelle le texte complet smile


Je peux faire une analyse structurelle ?

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#10 16/11/2010 18:50:43

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

J'ai édité mon message précédent pour mettre le paragraphe précédent en VO que je n'avais pas mis car la traduction VF est nickel.

La conclusion du post reste inchangée cependant.


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#11 16/11/2010 20:04:53

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Question d'interprétation smile

Je suis bien d'accord que la traduction de la phrase prise toute seule n'a pas un sens identique mais je pense qu'elle respecte le texte car au début du paragraphe on précise bien que le tir simultané est possible dans le cas d'une action simple (et du coup je considère que la suite du même chapitre correspond à ce cas précis car sinon une séparation aurait été nécessaire). Que ça soit en VO ou en VF.

Dans la phrase en VF, on fait une redite mais sur le fond ça change rien.

Au final on à toujours :

- on peut tirer simultanément à deux armes en une action simple.
- on peut tirer uniquement avec des mitraillettes ou des armes plus petites pouvant tirer avec une action simple.
- on ne peut donc pas faire de rafale automatique et tirer avec une autre arme en même temps.

C'est juste pas "logique" si on veut couvrir tous les cas, mais ça dépend comment on découpe le texte. Si on met des séparations et qu'on considère les phrases séparément, on peut arriver à un autre résultat mais de mon point de vue, il est dit qu'on peut tirer simultanément uniquement avec une action simple.

Quoi qu'on fasse, ya un soucis, par exemple si on modifie avec ta proposition (qui est plus "juste") :

"On ne peut tirer de manière simultanée qu'avec des mitraillettes ou des armes plus petites qui peuvent être utilisées en une action simple."
"Cela veut dire que vous ne pouvez pas tirer en rafale automatique (qui nécessite une Action complexe) pendant que vous tirez avec une autre arme."

C'est pas logique, le "Cela veut dire que" à rien à faire là, il faudrait écrire par exemple :

"On ne peut tirer de manière simultanée qu'avec des mitraillettes ou des armes plus petites en utilisant que des actions correspondant à des actions simple"
"Cela veut dire que vous ne pouvez pas tirer en rafale automatique (qui nécessite une Action complexe) pendant que vous tirez avec une autre arme."

Ou alors, pour dire que l'on ne peut juste pas utiliser d'action complexe et tirer avec une autre arme de façon simultanée :

"On ne peut tirer de manière simultanée qu'avec des mitraillettes ou des armes plus petites qui peuvent être utilisées en une action simple."
"De plus vous ne pouvez pas tirer avec une action complexe pendant que vous tirez avec une autre arme."


Là ça redeviens logique, mais ça ne respecte plus le texte de la VO.


Mon idée est que :

- Si on autorise le tir simultané uniquement lors d'actions simple il suffisait d'écrire :
"Les personnages peuvent utiliser deux armes de type pistolet ou mitraillette, une dans chaque main, et tirer avec les deux en une seule action simple mais il est impossible de tirer simultanément avec deux armes en une seule action complexe"


Si on prend un flingue comme le "Savalette Guardian", ça serait pas mal d'autoriser le tir simultané de deux rafales courtes en une action complexe par exemple.

J'espère que j'ai été plus clair smile

Dernière modification par esprism (16/11/2010 20:09:23)


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#12 16/11/2010 20:59:58

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Bon je pense qu'on est globalement d'accord. smile
J'ai soulevé le problème car la traduction en VF est beaucoup moins clair (cf les questions à ce sujet dans les forums, récemment dans les Shadowforums).

Et juste car je suis français et que j'aime débattre à n'en plus finir wink

esprism a écrit:

Je suis bien d'accord que la traduction de la phrase prise toute seule n'a pas un sens identique mais je pense qu'elle respecte le texte car au début du paragraphe on précise bien que le tir simultané est possible dans le cas d'une action simple (et du coup je considère que la suite du même chapitre correspond à ce cas précis car sinon une séparation aurait été nécessaire). Que ça soit en VO ou en VF.

Je suis d'accord, une séparation aurait été nécessaire, d'ailleurs il y a changement de paragraphe (retour à la ligne), pour moi c'est la séparation nécessaire.


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#13 16/11/2010 22:40:30

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Pour la séparation, je me suis fait avoir par mon copié collé, on ne voyait plus le passage à la ligne tongue, mais je pensais plus à une phrase du style :

L’utilisation simultanée de deux armes à feu dans la même Action simple est décrite [...]

L'utilisation simultanée de deux armes à feu dans la même Action complexe est [...] (interdite?).

comme séparation smile

Mais après tout, pourquoi faire simple ...

Le truc c'est que vu que la phrase en VO est fausse quand on considère les deux paragraphes comme n'ayant pas de relation directe, je prends la solution qui la rend moins aberrante à savoir considérer que le texte concerne les attaques simple.

Au final, l'idée de l'auteur était sans doute de restreindre le tir simultané à l'utilisation exclusive d'actions pouvant être résolues en une action simple tout en clarifiant le fait qu'on ne peut pas faire rentrer une action complexe dans l'action simple de tir simultané et qu'il a fait une petite faute de logique dans le texte employé.


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#14 17/11/2010 00:30:45

dragrubis
Membre
Date d’inscription: 31/03/2006
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Re: [ARS] combat à distance avec deux armes --> Errata ?

Et maintenant on fait des gaufres smile


Dragrubis, technomancien intermittent.
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