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#51 15/02/2011 20:19:07

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

dans ce cas précis si, je suis formel (pour le coup!! ^^)

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#52 15/02/2011 20:29:03

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: cumul d'armure

Ben alors trouve-moi le passage qui le dit. Sinon, c'est "je dis que si", "je dis que non", "que si", que non", "oooh si", nan-nan-nan-nan-nan", "si", "naaan", si-si", "tut-tut-tut", bref... lol


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#53 15/02/2011 20:52:09

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

je ta parlais du français. le texte du bouquin s'explique tout seul du coup. Après si tu interprète le français autrement, ça va être ça oui!! lol!!! hautement instructif!!!! lol!!!

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#54 15/02/2011 21:14:16

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: cumul d'armure

Ben je dirais sauf définition très personnelle des mots "souvent" et "certaines", la règle est claire, c'est Constitution + armure contre les tasers, et Con + Vol contre les effets secondaire des dommages électriques (chute, sonné).


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#55 15/02/2011 21:22:46

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: cumul d'armure

Si la règle était de résister à tous les dommages E avec volonté, c'eût été logique de l'indiquer dans la définition des dommages E. Mais de là à dire que la règle est claire ya un gouffre :p

Perso je me suis posé la question donc ce n'était pas clair ^^


Je peux faire une analyse structurelle ?

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#56 15/02/2011 21:56:57

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

Je ne parle que du sens de la phrase "en français". je sais que la syntaxe n'est plus enseignée (je galère avec tout les élèves que j'ai!!), mais la phrase est pourtant très claire.
Après était ce les intention du traducteur? que dis la V.O? je ne saurais dire....

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#57 15/02/2011 22:12:00

chrmed.acc
Membre
Date d’inscription: 23/01/2010

Re: cumul d'armure

ben il y a bien contradiction entre la semantique (certains / toutes) et la syntaxe (par exemple )
moi je me baserais sur la sémantique car elle me semble plus aller avec le reste du corpus
le plus simple c'est de trouver un exemple (textuelle chiffré ) et de voir ce qu'ils ont appliqué pour voir ce que les auteur voulait


tout cela n'est qu'une question de nuyen et de bon sens
le chrome c'est tellement année 50

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#58 15/02/2011 22:17:05

chrmed.acc
Membre
Date d’inscription: 23/01/2010

Re: cumul d'armure

enfin moi c'est le sauf mention qui fait fois , si je le trouve pas ce sera constit employé


tout cela n'est qu'une question de nuyen et de bon sens
le chrome c'est tellement année 50

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#59 15/02/2011 22:19:08

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

chacun joue effectivement comme il veut. ^^

je peux pas résister!

la contradiction n'existe!! mais nous sommes tellement habitué aux abus de langage que ça ne nous choque plus!!

Dernière modification par snakeface (15/02/2011 22:20:08)

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#60 15/02/2011 22:21:28

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
Site web

Re: cumul d'armure

Je crois que tu as lu un peu vite en fait :

1 La Volonté est souvent utilisée à la place de la Constitution, par exemple, contre les attaques qui causent des Dommages étourdissants.
2 La Volonté est souvent utilisée à la place de la Constitution, par exemple, contre certaines attaques qui causent des Dommages étourdissants.


Je peux faire une analyse structurelle ?

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#61 15/02/2011 22:22:41

chrmed.acc
Membre
Date d’inscription: 23/01/2010

Re: cumul d'armure

ben si on me trouve l'exemple chiffré je prendrait la volonté des auteurs sans probléme  .
quoique la le fait que j'emploie le mot volonté pourrait être mal interpreté (lol)


tout cela n'est qu'une question de nuyen et de bon sens
le chrome c'est tellement année 50

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#62 15/02/2011 22:25:23

chrmed.acc
Membre
Date d’inscription: 23/01/2010

Re: cumul d'armure

edit : rien , erreur

Dernière modification par chrmed.acc (15/02/2011 22:26:12)


tout cela n'est qu'une question de nuyen et de bon sens
le chrome c'est tellement année 50

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#63 15/02/2011 22:28:50

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

mdr!!! je trouve qu'on a un débat passionnant!! lol!!

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#64 15/02/2011 22:34:59

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: cumul d'armure

Snakeface,

que signifie le "certain" de la phrase :

la Volonté est souvent utilisée à la place de la Constitution, par exemple, contre certaines attaques qui causent des Dommages Etourdissants.


Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !

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#65 15/02/2011 22:41:55

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

syntaxiquement, placé en apposition, par exemple introduit une illustration qui suit. Dans ce cas précis, la positions de "certaines"  attaques, se réfère à un ensemble sortis d'un autre (les attaques étourdissantes en globalité, sorties des attaques en totalité.

c'est alambiqué je sais, mais c'est du français. ce serait tout de même plus simple si on parlait tous anglais!! ^^

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#66 15/02/2011 22:47:00

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
Site web

Re: cumul d'armure

Ha ok, on comprend mieux.

Le truc c'est qu'on comprend "un sous ensemble des attaques étourdissantes".

Il existe une règle formelle qui indique laquelle des deux proposition on doit prendre quand il y a ambiguïté ?

Dernière modification par esprism (15/02/2011 22:48:17)


Je peux faire une analyse structurelle ?

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#67 15/02/2011 22:58:44

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

ça dépends.
soit tu t'en tiens stricto sensus au français, et il n'y a pas ambiguité, soit tu t'en tiens à l'abus de langage sus mentionné, et là, non, il n'y pas de règle. c'est l'appréciation du mj.
Cela dit, le mot étourdissant se référant de toute façon au mental, il me semble logique, de résister avec la volonté plutot qu'a travers la const. Un bon argument serait celui des moines shaolins qui accomplissent des prouesses physique par le controle de leur mental.

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#68 15/02/2011 23:05:29

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
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Re: cumul d'armure

En anglais c'est plus clair j'imagine ^^

Willpower is often used in place of Body, for example, against certain Stun damage attacks.

Si en français c'est un abus, effectivement tout le monde se plante. Par contre dans ce cas je trouve que le français ne serait pas logique et vu que je ne sais lire que la logique...

question de conventions

En passant on peut aussi résister à des dommages physiques avec volonté.

Dernière modification par esprism (15/02/2011 23:10:58)


Je peux faire une analyse structurelle ?

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#69 15/02/2011 23:07:37

chrmed.acc
Membre
Date d’inscription: 23/01/2010

Re: cumul d'armure

c'est leur fautes aussi englobé la totalité d'une partie hein , ca a rendu fou plus d'un mathematicien cà ^^

et sinon j'ai chercher , j'ai pas trouvé d'exemple chiffré qui allait dans un sens ou ds l'autres
remarquer que les drains se resite avec la volonté ou la constit selon la trad et qu'il font soit des degats soint etourdisant si utilisation basique soit physque si surlancé . donc je prefere chercher des mention specifique pour chaque cas

sinon personne n'a trouvé d'exemple chiffré

Dernière modification par chrmed.acc (15/02/2011 23:08:24)


tout cela n'est qu'une question de nuyen et de bon sens
le chrome c'est tellement année 50

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#70 15/02/2011 23:07:46

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

en anglais c'est effectivement plus clair, et pas du tout dans le sens que je défends...^^

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#71 15/02/2011 23:27:19

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: cumul d'armure

Bon, alors déjà, même en français tu as tort, Snakeface.
Que ce soit une question de sémantique ou de syntaxe, "certains" ça reste certains, une partie d'un ensemble, donc l'exemple dit que c'est "certains types de dommages étourdissants", qui est son "illustration". Donc ton illustration, elle dit bien ce qu'elle veut dire, des types de dommages étourdissants parmi l'ensemble des dommages étourdissants. Donc tous les dommages étourdissants ne sont pas résistés avec la volonté, puisque seuls certains types de dommages étourdissants le sont, comme l'exprime l'exemple.
C'est bien de se cacher derrière des "termes techniques", mais la logique et le sens sont là.

ça c'est fait.


Maintenant, en anglais ça donne

P.153 "unless otherwise noted a character rolls Body+ armor to resist damage. In some case another attribute may be called for: willpower is often used in place of body, for example against certain Stun damage attack."

P.154 "electrical damage is treated as stun damage and resisted with half impact armor, rounded up. [...] A successful electricity damage attack can stun and incapacitate the target as well, the struck target must make a body+willpower (3° test, apply half the character's Impact armor (round down) and any other dice pool modifiers as noted above, if the target fails he immediately falls and is incapacitated for a number of combat turns equals to 2+ net hits scored on attact test, even if he succeeds, he suffers a -2 dice pool modifier to all action tests due to disorientation from the shock for the same period."

Aucune précision dans les tasers, les stick n' shock, energy aura ou lightning bolt. Aucune précision, donc pas de mention contraire au cas général, donc on est bien dans le cas "Body + Armor".

Toute autre interprétation est de la pure mauvaise foi, le français comme l'anglais sont directs et clairs.

(Sinon la volonté intervient bien à un moment mais si la cible prend des dommages "Stun" -mais organiques, d'où la constit', ça relève pas de la "fatigue"-, lors du test de désorientation/incapacitation)

Maintenant, pour en revenir au sujet:

Vous manquez d'imagination les mecs.
S'ils deviennent imperméables aux coups et aux armes à feu,
déjà il y a les tasers, pour tous les effets secondaires, résistés ou non

Sinon, vous n'avez qu'à les faire cramer.
Pour le coup, le cocktail molotov, c'est bien ganger dans l'esprit, et puis ils feront moins les malins avec leurs armures carbonisées. Pour la version pour adulte, choisissez le lance flammes. Ou tout ce qui projette des liquides (il y avait des règles pour les canons à eau, ça équipe facilement des batiments, et en plus on peut mettre n'importe quoi à la place de l'eau, comme une colle à prise rapide, génial quand le mec est pris dans 3 couches d'armures, ou de l'acide, ou des produits très glissants- ils auront beau être blindés, s'ils tiennent pas debout, une balle dans la tête pendant qu'ils lèchent le sol et c'est réglé, pareil s'ils sont incapacités par un taser, ou aveuglés par une grenade flash)
Les grenades asphyxiantes aussi c'est rigolo (oui, une grenade à gaz avec n'importe quelle saloperie irritante ou corrosive, adieu le mec et son armure -et là ça a aussi l'avantage de requérir du gaz qu'il ait un masque intégral pour se protéger, parce qu'une protection chimique protègera son corps mais pas ses poumons, et ça c'est pas particulièrement dissimulable, ni pratique).
Les lasers.
Le pain inducer.
Les pièges à monofilaments.
La percussion par un véhicule.
Les esprits, les sorts (Engloutissement, accident, glissade, compulsion, n'importe quoi en fait...)
Les sorts de combat qui ignorent l'armure.
Des armes équipées d'APDS ou D'X2 (et qui tirent en rafales, vive le minigun).
Des barrières naturelles type fosses marécageuses/obstacles -pièges liquides (nager avec des armures, ça doit être rigolo dans les règles, surtout si c'est avec plusieurs couches)
Des points de contrôle qui exigent de se séparer de ces armures corporelles ou qui les filtre -le bouquin précise bien que dans certains lieux elles ne sont pas tolérées, et les videurs doivent quand même savoir faire la différence entre un costume luxueux et un costume blindé taillé à la chaine, et je vois bien aussi certaines zones corpos n'admettre des employés que dans une tenue standard et évidemment suffisamment légère pour empêcher de dissimuler des armures en dessous (pas comme un uniforme de prisonnier mais presque-)
Et je vois aussi mal un mec se pointer avec un truc style "sweater" (pour la capuche) dans un grand restau ou des locaux corpos sans se faire remarquer. Une cagoule dans la poche, plus des gants, ça fait un certain volume aussi.
Y a déjà des caméras intelligentes qui sont capables d'analyser le comportement de la foule ou d'un individu à leurs mouvements et autres.
En 2070, vous pensez à quoi? j'imagine qu'avec tout ce qui existerait dans shadowrun en plus (genre les scanners microondes), ça peut être facile d'analyser un mec des pieds à la tête et de voir une armure.

Bref, s'ils veulent jouer les tanks, alors que les fights nécessitent pas un tel degré de protection, c'est leur problème.
à chaque problème il y a une solution.
à la fin du moyen âge, on a inventé la rapière, pour éventrer les connards en full plate. Comme la solution au problème était bien plus facile à obtenir que le problème, bien moins chère aussi, et bien moins encombrante, on a abandonné la full plate.
Comme quoi il est pas très difficile de corriger les gros bills.


We all know what karma means, that’s why sometimes, we have to act as its tool. We have to act towards people in the way that they deserve. And take utter shit out of them.

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#72 16/02/2011 00:06:07

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: cumul d'armure

c'est ton interprétation.
je ne me cache derrière rien.Je pense bien connaitre la langue française, et si j'ai dis ça, ce n'est pas pour rien. je trouve ton propos peu nuancé, et peu ouvert. libre à toi celà dit. c'est juste peu compatible avec l'optique d'un forum.

ça aussi c'est fait.

ensuite en anglais, comme je l'ai dit plus haut, je suis d'accord avec l'opinion générale, et plus avec ce que le français dit.

Voilà, je quitte la discussion parce que ce genre d'attitude me fait moyennement rire.

bonne soirée à tous.

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#73 16/02/2011 00:37:15

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: cumul d'armure

Le français est ici la traduction mots pour mots de l'anglais. Donc c'est pas loin de la mauvaise foi.
(On a pas choisi une traduction parmi dix mille possibles; je suis quasi certain qu'avec un traducteur automatique, tu obtiendrais la même trad
Et la logique est ce qu'elle est, il n'y a pas à argumenter, c'est pas parce qu'on est sur un forum qu'on peut dire 2+2=5.
L'ouverture doit pas être la porte ouverte à tout, vois tu. Les règles sont claires, tu ne fais qu'alimenter un flou là où il n'y en a pas.

1) Cas général
2) Cas particulier
3) Exemple du cas particulier: sous ensemble d'un ensemble donné.
Le fait de dire cas particulier+sous ensemble, ça fait pas "moins par moins égale plus", ça transforme pas le cas particulier en cas général, ou le sous ensemble en grand ensemble.

Point. Y a pas à chercher plus loin.
De toute manière, vu que cela n'est pas précisé, c'est effectivement la constitution, puisque pour que cela soit la volonté, il faut que cela soit explicité (et il n'y a à aucun endroit dans la description des dommages étourdissants une indication d'une différence dans le jet de résistance aux dégâts, seulement qu'on  en récupère plus vite).

Tu joues comme tu veux. Mais si on te dit que la règle, c'est ça, c'est qu'on en est sûrs, sinon en général on s'exprime pas sur le sujet
Et accessoirement, je crois qu'on se casse suffisamment le cul pour pas trouver de formulations ambiguës pour s'être déjà posés la question.
Aussi, si le texte ne parlait pas de lui même, il y aurait sans doute un errata en vo. Je t'invite à le chercher mais sur ce point il n'existe pas.
Donc joue comme tu veux, mais ne dis pas aux autres joueurs que la règle est ambiguë. Elle ne l'est pas.

Cordialement.

Dernière modification par Murdoch (16/02/2011 00:49:51)


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#74 16/02/2011 01:55:50

esprism
Membre
Date d’inscription: 16/08/2010
Site web

Re: cumul d'armure

C'est moi qui ai parlé d'ambiguë si on suit l'interprétation de snake par rapport au sens qu'on comprend.

Problème assez courant, d'ailleurs c'est le cas dans certaines phrases en vo ^^

En relisant c'est vrai que j'arrive pas à lire son interprétation mais bon, faut pas se fâcher pour autant ^^.

De toute façon on discute sur un point qui ne prête pas trop à confusion mais c'est vrai que le texte est pas limpide comme il devrait l'être. Très souvent dans SR4 ya des trucs alambiqués mais ça ne viens pas de la traduction. C'est comme ça dans la VO.


Je peux faire une analyse structurelle ?

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#75 16/02/2011 09:53:51

lotus
Membre
Lieu: Nantes
Date d’inscription: 31/03/2007

Re: cumul d'armure

merci pour vos réponses, j'avais donc bien lu.

donc dans SR4 c'est CONS sauf mention explicite d'un autre attribut.
donc le troll n'a pas peur devant un taser smile pour revenir à l'exemple qui m'avait fait réagir.

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