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#201 02/09/2013 13:55:26

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: Shadowrun 5

ben justement, le grounding était pas mal, parce que les magots faisaient bien gaffe à pas activer leurs foci n'importe quand!! ça avait du sens! Se balader avec une balise duale sur soi, c'est un peu suicidaire faut dire!!

Du reste, je réfléchis à réintroduire cette option dans mes parties...les magots sont vraiment trop bill....

Pour les foci Ki, j'ai pas encore bien vu, je vais m'y intéresser..

Y a vraiment des gens qui pensaient que les adeptes étaieint trop faibles? Les adeptes mystiques sont tout bonnement cheatés, et les adeptes sociaux (surtout après way of adepts) étaient quasiment intombables!

En 5ème je les sens un peu plus faiblards certes, mais bon, on a encore que le bouquin de base faut dire, donc wait'n see...

Dernière modification par snakeface (02/09/2013 13:56:51)

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#202 02/09/2013 15:57:51

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: Shadowrun 5

Alors les adeptes physiques étaient vus comme trop faibles, les mystique je ne sais pas trop. Mais c'était avant Way of the Adept, qui était là pour "corriger le tir" si je puis dire.


Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !

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#203 02/09/2013 16:26:37

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: Shadowrun 5

Même avant way the adept, rien qu'avec magie des ombres, ils étaient déjà hyper bill!!!

Je viens de voir les foci QI, c'est billissime!!!!

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#204 02/09/2013 19:15:32

Archaos
Relectures & conversions - Ombres Portées
Date d’inscription: 16/09/2006
Site web

Re: Shadowrun 5

Murdoch a écrit:

Oui, on est complètement d'accord sur tes deux derniers posts.

Archaos: C'est bien d'avoir un potentiel de dégâts plus importants, mais faut encore toucher. Les augmentations de compétences qui tuent ça n'est rattrapé par rien dans le cyber, c'est virtuellement sans limite et suivant les trucs c'est vraiment pas cher.
Alors, oui, il y a des bonus stackables, on en avait déjà parlé, mais au départ les adeptes peuvent être largement supérieurs avec des réserves de 18 dés... Sans compter que la situation va pas s'arranger avec les focus de Qi qui leurs filent de nouveaux pouvoirs.
Et quand je disais qu'il avait fallu qu'une édition pour passer de l'infériorité à la supériorité, je parlais du passage de la deuxième à la troisième ed...
Mais ça n'a fait que s'aggraver, en SR4, les sammies sont à peu près inutiles en comparaison des adeptes, qui font tout mieux ou presque, et qui ont accès aux pouvoirs sociaux, qui sont ultra puissants.

Pouvoir manier un flingue avec 18 en agilité et 6 en force (ou 12 en Agilité et Force pour faire équilibré) pour 90 000, ça compense quand même pas mal un bonus de +4 dans une compétence. De plus, le bonus des adeptes est limité à la compétence divisée par 2 (ça revient cher en karma) alors que le bonus du cyberbras est limité par la dispo (il suffit de récupérer un cyberdeck et avoir quelques relations). Je trouve les focus de Qi chers pour ce qu'ils font mais ils sont effectivement puissants.

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#205 02/09/2013 19:56:00

NMAth
Encyclopedia corporatis
Date d’inscription: 07/11/2006

Re: Shadowrun 5

Je ne vois pas la faille qui permettrait d'avoir 12 en Agilité (a fortiori 18) avec un bras cybernétique.

- L'attribut a de base des attributs Force et Agilité à 3.
- La Customization permet d'augmenter ces attributs sans limite théorique. Mais le membre ne peut plus être utilisé si l'indice dépasse le "maximum naturel"... qui n'est en réalité définit nul part, mais semble correspondre aux valeurs maximums du tableau de la page 66. L'Agilité customisée d'un membre est donc limitée à 5, 6 ou 7 selon les métatypes, +1 avec l'avantage Exceptional Attribute.
- L'Enhancement permet d'augmenter encore la Force ou l'Agilité, mais l'indice de l'augmentation est limitée à 3.

Je vois bien comment faire un bras cybernétique avec 11 en Agilité : customisé de 3 à 8, puis amélioré de 8 à 11. Mais il ne peut déjà être utilisé que par un elfe avec un attribut exceptionnel en Agilité.

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#206 02/09/2013 22:47:57

Archaos
Relectures & conversions - Ombres Portées
Date d’inscription: 16/09/2006
Site web

Re: Shadowrun 5

J'avais effectivement raté cette phrase : "If either of your limb’s attributes are increased beyond your natural maximum for that attribute, you can’t use the cyberlimb".

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#207 03/09/2013 07:26:26

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: Shadowrun 5

bref: adepts rules! ^^

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#208 04/09/2013 18:52:02

Bonx
Membre
Date d’inscription: 29/06/2011

Re: Shadowrun 5

Mais là on compare physad et sammies sur une seule dimension. Un adept va être un spécialiste monstre sur un domaine (genre ke combat c-à-c) par contre un samouraï va être "bon" en càc, armes à feu, voire armes lourdes et conduite, avec des gadgets forts utiles. Les sammies me paraissent plus riches, plus variés.


And I saw for the first time that the mirrored lenses were surgical inlays, the silver rising smoothly from her high cheekbones, sealing her eyes in their sockets, I saw my new face twinned there.

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#209 05/09/2013 08:13:21

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: Shadowrun 5

euh...physad?? Oo
Je trouve que tu restreint les adeptes pour le coup. Avec la palette de pouvoirs qu'ils ont, un adepte peut très bien être excellent au tir (genre pistoléro) ET au cac (avec des pouvoir genre mains mortelles, et autre frappe distante, coup critique etc.), et plus tard en plus avec l'initiation, prendre des pouvoirs plus sociaux. Et si on fait dans l'adepte mystique, ça devient vite surpuissant parce qu'en plus ça balance des sorts et invoque des esprits...pour moi, un streetsam ne fait pas le poids...

Après je trouve les adepte limité dans les domaines du rigging et un peu moins dans le matriciel (encore qu'avec compétence augmenté, multitache, mémoire 3D, mémoire eidétique et autre pouvoir mentaux, ça se discute).

La force des streetsams c'est "tout et tout de suite", et seulement avec du cash!! (dur de dire à jonhson: allez z'y va keum, paye moi en karma quoi, c'est bon pour tes réincarnations! ^^).

J'ajouterai qu'en 4ème édition (parce qu'en 5ème ça a salement morflé avec les skilljack, le skillwire, et le prix exorbitant des deux!!) la grande force des cybermecs, c'est la polyvalence pas chère des compétences cablées...ça c'est la pièce de cyber qui coute rien, et qui sert à tout le monde!!!

Dans des supplément "fait maison" de la deuxième édition, il y avait l'équivalent magique pour les adeptes (à côtés de pouvoirs abusés genre X-MEN), et je trouvais ça sympa, mais c'était avant que les adeptes dominent le jeu...aujourd'hui, ça enlèverait le seul véritable atout des cybermecs A MON AVIS (ça n'engage que moi!! ^^)

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#210 29/10/2013 10:21:39

Nawak
Membre
Date d’inscription: 19/11/2006
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Re: Shadowrun 5

Bon, j'ai commencé à lire SR5, j'en suis à la moitié, et dans l'ensemble, sur le papier, je suis plutôt convaincu par les modifications. Pas de grands changements, et même un retour en arrière pour la création de personnages, mais plutôt un souci de clarification et un ajout de quelques raffinements. Déjà, sur la forme et au niveau de la mise en page, rien à redire. C'est plus clair, plus lisible, plus agréable. Sur le fond (loin d'avoir encore tout lu), j'aime beaucoup les encadrés avec les exemples, très explicites, en allant à l'essentiel.

Quand à l'accuracy tant décriée, je ne la trouve en rien choquante. Cela représente la limite physique d'une arme, cela lui évite d'exploser les dégâts, et ainsi de subir l'incohérence d'un 9 mm capable de tirer des munitions de 12.7 parce que le gars est compétent. Là, comme les succès (hits) sont limités à la capacité physique de l'arme, à compétence égale, on sait qu'on ne pourra faire plus de dégâts avec un 9 mm qu'avec un fusil de sniper, par exemple. Ensuite, il faut bien lire les différents modes de tir et les actions de combat offertes, comme le tire visé (1 action simple : +1 DV, +1 accuracy), et je pense que les combats n'en seront que plus dynamiques. J'aime les actions d'interruptions qui baissent l'initiative, en sus des actions habituelles (les défensives : dodge, parry, full defense, etc.). Le blast et le rebond/cumul des explosifs dans un espace confiné est redoutable, et plutôt bien pensé.

Dans l'ensemble, la V5 apporte des petites touches pour huiler la machine, mais il faut savoir oublier les éditions précédentes. Du coup, j'ai hâte d'aborder la matrice et la magie.

Dernière modification par Nawak (29/10/2013 10:23:31)

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#211 29/10/2013 14:19:06

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: Shadowrun 5

Sérieux t'as trouvé la 5 plus lisible??? Oo

Moi aussi je trouve la "précision  " (on est en France bordel! ^^) pas mal. Après les limites physique,mentale et sociale encouragent trop au minimaxage (encore plus disons).

Le "retour en arrière" création/init ne me plait pas; déjà parce que c'est un retour en arrière dans un jeu futuriste (et, là fail!), ensuite parce qu'il n'apporte rien de mieux, au contraire (toujours selon moi hein!!)

Par contre, différencier comlink et cyberdeck, j'adore, le descker reprends un peu d'indépendance (et de GREEEEEEEEd!!!!!!) ce qui n'est pas plus mal. Enfin, la différenciation adepte magot au niveau des totems (esprits mentors ne me plait, ça jure avec l'esprit amérindien de départ du jeu) et super sympa je trouve!

Dernière modification par snakeface (29/10/2013 14:19:55)

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#212 30/10/2013 20:39:04

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: Shadowrun 5

La précision, c'est de la merde parce que ça impacte plus un mec compétent qu'un mec qui ne l'est pas.
Comme si un mec doué ne savait pas mieux exploiter une meilleure arme et mieux compenser les défauts d'une ruine.
Pour résumer. Débats en longueur sur le site US, où toutes les incohérences ont été montrées par des exemples,
et le seul truc qu'ils ont répondu c'est "faites avec", plutôt que de se dire qu'ils avaient pas réfléchi et testé leur concept,
mais l'avaient juste ajouté pour faire de la nouveauté et répondre à des besoins gameplay (et commerciaux
>accuracy= nouvel attribut=justification pour de nouveaux flingues plus gros pour les bourrins, et plus de variabilité à niveau égal
=nouveaux suppléments avec du remplissage plutôt que de la créativité.)


We all know what karma means, that’s why sometimes, we have to act as its tool. We have to act towards people in the way that they deserve. And take utter shit out of them.

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#213 30/10/2013 22:08:36

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: Shadowrun 5

Euh, un mec doué peut mieux exploiter une meilleure arme, puisqu'elle a une meilleure Précision. Et une telle arme sera comme de la confiture donnée à des cochons entre les mains d'un tireur novice.
La critique gameplay la plus crédible est que ça n'intervient pas souvent et que donc ça rajoute un truc à gérer tout le temps pour un effet rare.


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#214 01/11/2013 08:24:04

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: Shadowrun 5

Non, mais ça c'est juste lié à sa compétence. Ce que je veux dire c'est qu'une meilleure arme ne sera pas limitante pour aucun des deux,
qui sont donc à égalité, alors qu'en fait, le tireur d'élite devrait mieux s'en tirer avec un flingue au top du top qu'avec un flingue avec lequel
la précision ne bloque pas sa compétence, sans toutefois la dépasser.
Un peu comme un guitariste très bon qui sur une très bonne guitare sera à son plein potentiel, mais sur un instrument exceptionnel pourra même en tirer des bonus.
Et l'aspect le plus con reste quand même qu'un mec très bon sera limité par une rougne qui ne gênera pas un tireur débutant, alors
que si tu cherches à compenser un flingue qui a un défaut alors que tu es mauvais, bonne chance...
Bref, ça fait partie des trucs très mauvais de cette édition, ils ont grandement amélioré certaines choses comme la Matrice à ce qu'il se dit, mais là ils ont rajouté une modif qui sert à rien, qui alourdit pour rien alors que ça va à l'encontre de la philosophie du système qui visait à être simplifié et qui en termes de jeu est illogique. ça empêchera pas le jeu d'être bon, mais c'est dommage.


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#215 01/11/2013 23:21:58

Nawak
Membre
Date d’inscription: 19/11/2006
Site web

Re: Shadowrun 5

"La précision, c'est de la merde parce que ça impacte plus un mec compétent qu'un mec qui ne l'est pas."

Je ne vois pas en quoi. Un tireur qui a un pool de 10 dés aura toujours plus de chance d'atteindre ses X hits maximum (limite donnée par l'accuracy) qu'un mauvais tireur avec 5 dés. Pour moi, l'accuracy représente la limite physique du flingue, incapable d'envoyer de plus gros pruneaux. Cela évite d'avoir des 9 mm qui envoient des obus en explosant le plafond des dégâts. Ce n'est pas parce qu'un gars est excellent au tir qu'il va pouvoir s'affranchir des lois de la physique.

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#216 02/11/2013 13:18:30

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: Shadowrun 5

Non, mais tu mélanges tout, à mon sens.
Les succès, ça sert surtout à passer des seuils de difficulté par rapport à des conditions difficiles.
Le fait que les succès nets augmente ensuite les dégâts, c'est toujours le cas, donc tu peux dire
que tu as bien tiré et trouvé un "meilleur angle d'attaque", ou tapé dans une loca plus sensible,
mais ça ne va pas puisqu'il y a des actions pour localiser et qu'une cible non protégée, y a pas de
meilleur angle d'attaque, elle a pas d'armure elle est sensible de partout.
Donc techniquement, tes pruneaux grossissent encore avec les succès, ok, maintenant il y a une limite
mais ça reste con.
Et aussi, tu as beau visualiser la précision comme tu veux, c'est pas la définition que eux, ils en donnent.
("flawed ranged weapons" par exemple, qui s'adresse bien au principe de... la précision de l'arme)
Maintenant, tu veux savoir pourquoi la précision impacte plus un mec compétent qu'un autre?

Prends ton tireur à 10 dés (http://shadowrun.fr/article/tables-de-p … s-pour-sr4):
Il a en gros 40% de chances de faire au moins 4 succès.
Ce qui veut dire que s'il a un flingue de précision 3, il va perdre au moins un succès dans 40 % des cas.
Si tu prends le tireur à 5 dés, il n'a que 5% de chances de perdre au moins un succès.
ça résume l'idée.
Sachant qu'une accuracy 3 c'est une arme improvisée ou abimée, vu que la majorité des armes ont 4.
Et pour ce 4, le tireur d'élite a 20% de chances d'être baisé sur des succès, le mauvais moins d'un %.
En gros, une arme moisie n'impacte absolument pas la capacité d'un mauvais tireur à atteindre sa cible.
Une bonne arme limite un bon tireur mais n'altere pas du tout la capacité du mauvais tireur.
0 logique.
Je pourrais prolonger le sujet là, mais je t'invite à te rendre sur le forum US où ça a bien été démontré
par A+B que c'était aberrant.
Sur ce, je retourne bosser, bonne lecture.


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#217 04/11/2013 16:27:04

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: Shadowrun 5

L'idée de base est que le virtuose pourra pas faire une aussi bonne prestation avec un violon de base qu'avec un stradivarius. De là, l'idée de la Précision, une limite au nombre de succès.
Tu prends un flingue avec une Précision de 4, en moyenne c'est 12 dés qu'il faut pour atteindre ce nombre de succès. Un tireur d'élite sera plus souvent gêné par cette limite, certes, mais l'atteindra plus souvent qu'un tireur moyen. Oui, une arme avec une précision moyenne/faible nivelle par le bas le niveau opérationnel des tireurs utilisant cette arme. Ce n'est pas illogique. Essaie de tronçonner un arbre avec une tronçonneuse dont les lames sont mortes, le néophyte se débrouillera aussi bien que le bûcheron expérimenté, à savoir mal. Donne une pure tronçonneuse, et le noob s'en tirera toujours pas top, tandis que le bûcheron te fera qu'une bouchée du tronc.
Ils auraient pu faire à l'inverse : un bon outil t'aide, sauf que là le noob serait devenu moyen-bon sans que ce soit logique, et de plus l'idée était d'éviter que le matos donne des bonus de dés (qui réduisent de facto la valeur des compétances/caracs du personnage).

Un tireur d'élite avec une compétence à 12 et 6 en Agi fera en moyenne 6 succès hors modificateurs. Il a donc intérêt à se procurer une arme plus précise pour pouvoir exploiter tout son savoir-faire. Comme le bon bûcheron travaille avec des outils de pro. L'arme de pro apportera rien au tireur débutant par contre, et c'est plutôt vraisemblable.


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#218 04/11/2013 18:03:40

Nawak
Membre
Date d’inscription: 19/11/2006
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Re: Shadowrun 5

Voilà. Namergon a posé clairement la démarche du raisonnement. Et je trouve ça logique.

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#219 04/11/2013 20:20:01

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: Shadowrun 5

Sauf que ce raisonnement n'est pas illustré par les stats, et les stats c'est ce qui se passe en vrai lors des jets de dés
autour de la table.
On peut mettre tous les jolis mots qu'on veut sur un truc, dans les faits un mec avec 10 dés (donc même pas à 12, même pas maxé au départ)
est baisé dans 20 % des cas. Et le second problème est que ça ne marche que pour ruiner les perfs des bons, là où un mec mauvais avec un objet mauvais devrait être incapable de même assurer un ou deux succès obtenu par chance sur son jet.
Donc c'est vraiment pour faire acheter du matos et créer un besoin financier chez les persos. Et faire du remplissage de bouquin.
Non, vraiment, la Limite c'est le truc le plus artificiel de cette édition, et c'est même pas appliqué selon la même logique à toutes les situations.


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#220 05/11/2013 01:21:16

NMAth
Encyclopedia corporatis
Date d’inscription: 07/11/2006

Re: Shadowrun 5

C'est surtout un raisonnement spécieux.

L'exemple musical est très mal choisi. Que ce soit avec un Stradivarius, un violon "standard" ou un violon d'apprentissage, un virtuose jouera toujours mieux qu'un joueur débutant ou moyen.  Un instrument de qualité supérieur diffère par sa sonorité, qui n'est qu'une composante de la prestation, au coté de la partition, du rythme, de la vitesse d’exécution, du toucher... A moins de fabriquer un "violon" avec une boite à chaussure, une balais-brosse et de la ficelle de nylon qui produirait un bruit aléatoire, il n'y a aucun instrument qui permettrait à un joueur moyen de rivaliser avec un virtuose par le biais d'un plafond de performance. Au contraire, la compétence de ce dernier lui permettrait même de compenser les défauts d'un instrument, ou d'altérer à la volée le jeu sur un instrument qu'il sait désaccordé.

C'est d'autant plus un mauvais exemple que les choses sont nettement moins évidentes s'agissant des armes à feu, qui sont l'application typique des règles de Limites de la cinquième édition.
Les types et les modèles d'armes à feu ont une précision variable, qui est caractérisé par la dispersion des balles. A un certain niveau, il ne sert à rien de pointer parfaitement l'arme sur la cible si la trajectoire de la balle est complètement aléatoire. Ce type de défaut peut mettre au même niveau un tireur moyen et un tireur d'élite. Reste que cet effet devrait être proportionnel à la précision demandée et donc à la portée. Et une visée laser ou une interface d'arme ne compensent en rien cette dispersion, et devraient au contraire bénéficier plus à un tireur débutant qu'à un tireur d'élite qui n'a pas besoin d'un gadget pour savoir où est pointée son arme.
La Précision des armes de la cinquième édition n'affecte en rien la capacité à toucher une cible (ce qui ne nécessite qu'un seul succès, avec un malus à la réserve selon la distance et la taille). Un tireur d'élite (avec 20 dés de réserve) et le pire fusil du monde (avec une Précision de 1), touchera quand même à tous les coups une cible, même à 500 mètres. La précision affecte seulement la capacité à toucher une cible qui esquive. Or, une balle va trop vite pour être esquivé après avoir été tiré. Si esquive il y a, c'est un mouvement qui a lieu avant que le tireur presse la détente, pour sortir de sa ligne de mire. La "Précision" de la cinquième édition correspondrait en réalité plus à la maniabilité, qui dépendrait du poids de l'arme et de son ergonomie, pour arriver à garder la cible dans cette ligne, plutôt qu'à sa précision. Mais dans ce cas, ce sont bien les fusils à lunette qui devraient avoir la limite la plus basse, parce qu'il est presque impossible de garder un fusil à longue portée aligné sur une cible qui se déplace rapidement, les pistolets qui devraient avoir la limite la plus élevée, et le tir automatique devrait augmenter la limite.

Le concept a sans doute plus de validité tel qu'il est appliqué les armes de mêlée, où chaque type d'arme a une limite différente, sans rapport avec la qualité du modèle. C'est un succès très partiel car dans la pratique, c'est l'allonge d'une arme qui est, bien plus que les règles ne le représentent, le facteur déterminant (s'agissant d'un vrai combat, et pas d'une chorégraphie cinématographique, le concept de limite s'appliquerait très bien à un maître d'armes qui n'a qu'un couteau contre un adversaire qui aurait une lance).

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#221 05/11/2013 20:11:32

Archaos
Relectures & conversions - Ombres Portées
Date d’inscription: 16/09/2006
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Re: Shadowrun 5

Comme le disent Murdoch et NMath, les limites SR5 ne sont pas forcément une mauvaise idée mais la réalisation n'est pas bonne.

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#222 06/11/2013 01:45:58

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: Shadowrun 5

ça, c'est fait. Merci NMAth;)
(petit détail, il me semble quand même qu'ils parlent d'armes de corps à corps abimées pour les basses précisions, et sinon on parle d'armes improvisées, lourdes/peu maniables, comme quoi même dans ce concept c'est pas trop cohérent, sauf si on compte qu'une arme émoussée peut ripper sur une protection, mais si un marteau est en mauvais état, il écrasera quand même...)


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#223 06/11/2013 09:02:26

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: Shadowrun 5

Après le meneur de jeu est libre de décider selon quels critères il considère l'arme abîmée.


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#224 21/12/2013 18:26:35

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
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Re: Shadowrun 5

Petite news et preview :
http://www.black-book-editions.fr/


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#225 22/12/2013 10:44:26

Morphée, the Joker
Membre
Lieu: Mâcon
Date d’inscription: 01/01/2007
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Re: Shadowrun 5

Namergon a écrit:

Petite news et preview :
http://www.black-book-editions.fr/

Y a des trucs comme ça qui font plaisir...

Joyeux Noël


Morphée, the Joker
"Si tu changes ton ton fusil d'épaule, tu risques de passer l'arme à gauche..."
Les Sentiers de Magamance, le Club de jdr de Mâcon / Charnay les Mâcon

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